Leyendo El País me encuentro con esto —la negrita es mía—:
Una sencilla tergiversación histórica muy común entre determinados nacionalistas catalanes. Desconozco si el autor de la noticia, Ferran Balsells, lo es, pero desde luego cae en la manipulación y en la falsedad histórica más evidente. Que unos pocos autores se refirieran al reino en su conjunto como "Reino de Aragón y Cataluña" —en todo caso— no implica que la denominación contemporánea e historiográfica del mismo sea exactamente esa.
Algo de memoria: Cataluña jamás fue un reino. Era una confederación de condados, en todo caso, regidos por el Conde de Barcelona. Para cuando la unión de ambos territorios se fraguó Aragón era ya sobradamente un reino. Recordemos cómo se unieron Cataluña y Aragón: la hija de Ramiro II y heredera a la corona de su padre, Petronila, contrae matrimonio con el Conde de Barcelona en 1150, Ramón Berenguer IV. C-o-n-d-e. En ningún caso rey. Quien ostenta el linaje real en tal matrimonio no es Ramón Berenguer IV sino Petronila, hija de rey, quien al alcanzar el trono en 1157 se convierte en Reina de la Corona de Aragón siendo Ramón Berenguer IV su consorte.
De este modo, Alfonso II se yergue en 1164 Rey de la Corona de Aragón, y así sucesivamente hasta Fernando el Católico. Lo cual no es óbice, y en esto se amparan algunos, para que existiera una Casa de Aragón-Barcelona, o directamente Casa de Barcelona. El linaje que surgió de la unión de Petronila y Ramón Berenguer IV se engloba dentro de la Casa de Aragón-Barcelona, explicado aquí por Manuel Fuertes de Gilbert Rojo, profesor de la UNED:
Al igual que existe la Casa de Aragón-Trastámara:
La existencia de una Casa de Aragón-Barcelona no implica en ningún caso que existiera la Corona de Cataluña y Aragón. No en vano el mestizaje entre nobles durante la Edad Media era algo bastante común y no por ello los reinos se unían bajo una misma denominación —Felipe II fue Rey de Portugal nieto de rey portugués y no por eso se habla del Reino de España y Portugal; como tampoco se habla del reino de España-Austria por más que Carlos I fuera bisnieto de Maximiliano de Austria, y así un sinfín de ejemplos—.
Es decir, hablar, por más que les pese a algunos, de la Corona de Cataluña y Aragón es caer en la ignorancia y la manipulación. Observen sino a dónde les lleva tal denominación en Google, o prueben a escribir "Corona de Cataluña" en el mismo buscador. Existió la Corona de Aragón y así fue reconocida, no entiendo qué empeño hay en intentar cambiar tan evidente hecho histórico. O, bueno, quizá sí.
Vía | El País, Wikipedia, Genealogía de una Monarquía Mediterránea por Barón de Gavín, Documento gráfico que atestigua que Ramón Berenguer IV fue coronado en Zaragoza como Rey de Aragón (Lluis Vives)
Imagen | Wikipedia
[Actualización | 19:17]
Revisando los links he encontrado esto. Otro interesante ejemplo de cómo el nacionalismo catalán se apropia de historias y símbolos indebidos. En este caso, la bandera cuatribarrada.
[Actualización | 19:30]
No he podido conectarme hasta ahora desde que escribí el post. He vuelto a entrar en El País y parecen haberse dado cuenta de la patinada. Titular de esta mañana —tiro de memoria—:
Titular de las 19:30:
Y he aquí el lead, por así decirlo:
Desconozco si en El País han leído Yo no estuve allí, lo cual es improbable y no merece consuelo alguno, o si alguien le ha dicho al redactor que su noticia era una aberración, lo cual supone mayor alivio. En cualquier caso se insiste en lo mismo: "Pere el Gran, III de Aragón, I de Valencia y II de Barcelona, fue también rey de Sicilia durante un mandato clave en la historia de la Corona (1276-1285)". Y no. Pedro el Grande no pudo ser jamás el segundo rey de Cataluña porque Cataluña no fue nunca un reino. Fue Conde de Barcelona, numeración X, pero no monarca.
[Actualización | 13:44 - 27/11]
Parece que El País no fue el único que utilizó el término Corona catalano-aragonesa. Interesante reflexión final sobre el asunto del Estatut, por cierto.
Los restos de Pere el Gran (1240-1285), monarca de la Corona de Cataluña y Aragón cuyos despojos son los únicos de la dinastía que nunca han sido profanados, han sido localizados intactos en una tumba en el monasterio de Santa Maria de Santes Creus (Tarragona). El excepcional hallazgo lo ha realizado un equipo de arqueólogos de la Generalitat y coincide con la celebración del 850 aniversario del complejo cisterciense.
Una sencilla tergiversación histórica muy común entre determinados nacionalistas catalanes. Desconozco si el autor de la noticia, Ferran Balsells, lo es, pero desde luego cae en la manipulación y en la falsedad histórica más evidente. Que unos pocos autores se refirieran al reino en su conjunto como "Reino de Aragón y Cataluña" —en todo caso— no implica que la denominación contemporánea e historiográfica del mismo sea exactamente esa.
Algo de memoria: Cataluña jamás fue un reino. Era una confederación de condados, en todo caso, regidos por el Conde de Barcelona. Para cuando la unión de ambos territorios se fraguó Aragón era ya sobradamente un reino. Recordemos cómo se unieron Cataluña y Aragón: la hija de Ramiro II y heredera a la corona de su padre, Petronila, contrae matrimonio con el Conde de Barcelona en 1150, Ramón Berenguer IV. C-o-n-d-e. En ningún caso rey. Quien ostenta el linaje real en tal matrimonio no es Ramón Berenguer IV sino Petronila, hija de rey, quien al alcanzar el trono en 1157 se convierte en Reina de la Corona de Aragón siendo Ramón Berenguer IV su consorte.De este modo, Alfonso II se yergue en 1164 Rey de la Corona de Aragón, y así sucesivamente hasta Fernando el Católico. Lo cual no es óbice, y en esto se amparan algunos, para que existiera una Casa de Aragón-Barcelona, o directamente Casa de Barcelona. El linaje que surgió de la unión de Petronila y Ramón Berenguer IV se engloba dentro de la Casa de Aragón-Barcelona, explicado aquí por Manuel Fuertes de Gilbert Rojo, profesor de la UNED:
Este matrimonio uxorial hace que el marido se integre en la Casa, se adscriba al grupo familiar de la esposa, y quede sometido a la autoridad del donante o Señor Mayor de la Casa, quien pasa a ser padre y Señor también del marido y de lo este tiene o aporta. Por ello Ramón Berenguer, pasó a ser un miembro mas de la Casa de Aragón y de su linaje con extinción del propio. Con ello se inicia en su hijo y sucesor, Alfonso, la Casa de Aragón-Barcelona.
Al igual que existe la Casa de Aragón-Trastámara:
Por falta de sucesión de Martín I el Humano, se eligió Rey de Aragón en 1412 , al infante castellano Fernando I de Antequera, hijo de Juan I de Castilla y de Leonor de Aragón, con quien se inicia la Casa de Aragón-Trastamara. Los Trastamara reinaban en Castilla desde el 1369, año en que fue muerto Pedro I el Cruel por su hermano bastardo Enríque II, Conde de Trastamara.
La existencia de una Casa de Aragón-Barcelona no implica en ningún caso que existiera la Corona de Cataluña y Aragón. No en vano el mestizaje entre nobles durante la Edad Media era algo bastante común y no por ello los reinos se unían bajo una misma denominación —Felipe II fue Rey de Portugal nieto de rey portugués y no por eso se habla del Reino de España y Portugal; como tampoco se habla del reino de España-Austria por más que Carlos I fuera bisnieto de Maximiliano de Austria, y así un sinfín de ejemplos—.Es decir, hablar, por más que les pese a algunos, de la Corona de Cataluña y Aragón es caer en la ignorancia y la manipulación. Observen sino a dónde les lleva tal denominación en Google, o prueben a escribir "Corona de Cataluña" en el mismo buscador. Existió la Corona de Aragón y así fue reconocida, no entiendo qué empeño hay en intentar cambiar tan evidente hecho histórico. O, bueno, quizá sí.
Vía | El País, Wikipedia, Genealogía de una Monarquía Mediterránea por Barón de Gavín, Documento gráfico que atestigua que Ramón Berenguer IV fue coronado en Zaragoza como Rey de Aragón (Lluis Vives)
Imagen | Wikipedia
[Actualización | 19:17]
Revisando los links he encontrado esto. Otro interesante ejemplo de cómo el nacionalismo catalán se apropia de historias y símbolos indebidos. En este caso, la bandera cuatribarrada.
[Actualización | 19:30]
No he podido conectarme hasta ahora desde que escribí el post. He vuelto a entrar en El País y parecen haberse dado cuenta de la patinada. Titular de esta mañana —tiro de memoria—:
Hallada la momia de Pere el Gran, rey de Cataluña y Aragón
Titular de las 19:30:
Hallada la momia del monarca Pere el Gran
Y he aquí el lead, por así decirlo:
Los restos de Pere el Gran (1240-1285), monarca de la Corona de Aragón cuyos despojos son los únicos de la dinastía que nunca han sido profanados, han sido localizados intactos en una tumba en el monasterio de Santa Maria de Santes Creus (Tarragona). El excepcional hallazgo lo ha realizado un equipo de arqueólogos de la Generalitat y coincide con la celebración del 850 aniversario del complejo cisterciense.
Desconozco si en El País han leído Yo no estuve allí, lo cual es improbable y no merece consuelo alguno, o si alguien le ha dicho al redactor que su noticia era una aberración, lo cual supone mayor alivio. En cualquier caso se insiste en lo mismo: "Pere el Gran, III de Aragón, I de Valencia y II de Barcelona, fue también rey de Sicilia durante un mandato clave en la historia de la Corona (1276-1285)". Y no. Pedro el Grande no pudo ser jamás el segundo rey de Cataluña porque Cataluña no fue nunca un reino. Fue Conde de Barcelona, numeración X, pero no monarca.
[Actualización | 13:44 - 27/11]
Parece que El País no fue el único que utilizó el término Corona catalano-aragonesa. Interesante reflexión final sobre el asunto del Estatut, por cierto.
49 opiniones:
Todos sabemos que un día España no fue tal. Esto es la prueba fehaciente de que ni siquiera pasaron romanos, árabes y demás gentuza extranjera. Esto que hoy denominamos Península Ibérica ha sido siempre parte de la irreductible aldea vasca que de norte a sur dominó sobre quien quiso hacerse con este extremo continental y aun hoy en día libran cruel, despiadada, y a la vez honrada luchada vascos y catalanes por este "trozo tierra".
Anda y que les den por el orto. La historia no es un cuento que se pueda cambiar aunque pueda parecerlo. La Historia es Historia. Y los que desean manipularla ya no es que sean unos sinverguenzas o una panda 'joputas; más que nada sufren de incultura.
para los 2 espabilados,vosotros estudiais o solo leeis periodicos,en primer lugar,aprender a leer y la historia cada uno la escribe como mas le convenga,sino preguntarle a Pio Moa.Algo me ha quedado claro,ya se de donde saca tantos votos el PP.Hala seguir escribiendo gilipolleces.Coronados quedais.
@ Una coronita
La Historia la puede escribir cada uno a su manera, pero hay fuentes y fuentes. Y está dentro de la capacidad neuronal de cada uno saber distinguir entre una fuente fiable, véase manuscritos de la época, y Pío Moa.
@ Una Coronita:
-Como observo que te gusta mucho Cataluña, pues nada hombre, ante todo integración.
Potser l'excés de "Coronitas" t'ha impulsat a escriure com un infant. Pel que al meu respecta, prenc el teu consell que em convida a aprendre llegir. Ara bé, aprendré a llegir quan el teu sàpigues escriure i utilitzar amb correcció els signes de puntuació.
Que la història cada quin l'escrigui segons li convingui no vol dir que no hagi una Història inamovible i bàsica a partir de la qual s'inventi cada quin el que vulgui.
Si et molesta que es digui la veritat, és a dir, que Catalunya mai va ser un regne i que Aragó va tenir molta major importància i rellevància en la composició d'aquest país tens algun que altre problema.
En primer lloc, com dic en l'anterior comentari, ets un INCULT. Segundo, si t'has cregut les mentides que t'han contat sobre Catalunya, a més, ets un FANÀTIC. I creï'm, encara que uns altres et diguin que si: Catalunya no és nació, ni és un país, ni van anar els primers a la lluna.
I per cert, que jo sàpiga, en el DNI dels catalans posa... què posa? Espanya? Alguna cosa així, no?
Amb gent com tu és quan realment donen ganes de votar al PP.
¡VISCA BARÇA! ¡Y VISCA CATALUNYA! juas juas juas.
Con la utilización política de la historia hemos topado... con su versión mas afilada, la utilización nacionalista de la historia, que busca en un pasado la justificación del estado- nación que impera en nuestros días, tergiversando y desconectando con sus verdaderas dinámicas el pasado, haciendo un pasado presentista, vamos.
Las identificaciones culturales son inevitables en una ciencia como la historia, que no es natural. estas identificaciones se legitiman en el pasado y, como en este caso, suelen hacer tabla rasa en función de sus intereses. Como resultado, tenemos unas identidades que no son sino comunidades imaginarias, productos de un proceso racional de creación cuya principal característica es la caducidad. me explicó, Cataluña o España no eran realidades como las actualeshace 200 años (la ontologia del ser de España y demás naciones la dejamos para falangistas y demas calaña)y 200 años más tarde, tampco lo serán. ¿por qué? porque, como todas lasidentidades (me atrevería a decir que hasta la del DNI) son INVENTADAS, una mera convencción lingüística que responde en un momento dado a una realidad.
Poco más hay que añadir a la excelente explicación histórica dada por Andrés. La Corona catalano- aragonesa nunca existió y si una Corona Aragonesa a cuya cabeza estaba el rey de Aragón,conde de Barcelona y posteriormente Rey de Valencia. Las fidelidades vasalláticas eran de carácter personal, los señores laicos y eclesiásticos tenían tanto poder, territorio o vasallos como podía tener el rey, un "primus inter pares" que irá ganado peso gracias a la introducción del derecho romano a partir del S. XIII que confirmará su primacía en cuanto a la justicia (juez máximo), la milica o la fiscalidad. Vamos, que patrias pocas por la época, solo patrimonios personales que aumentaban mediante conquista o politicas matrimoniales.
De razas, lengua y "naciones" en base a ellas, es evidente que es una tomadura de pelo hablar siquiera de atisbos en la Edad Media.
señor Lazaro,en primer lugar yo escribo como me da la gana,por cierto aprende a escribir en catalan,no tienes ni idea,bueno es verdad qye ahora el catalan es lengua protegida en tu tierra,por que sera.dije lo de leer bien por que un 1 periodista se equivoco y puso corona de cataluña,alli jamas se uso ese termino,se usa el dePRINCIPAT.A mi que se me diga inculto no es ningun insulto,soy inculto,me gustaria saber mas de lo que se,lo que no soy es prepotente,ni prehistorico como tu y el señor Perez,que os pensais que sabeis algo y aun no sabeis ni en que pais estais,mejor dicho reino,porque España es eso no. y para acabar a mi que mi dni ponga españa o letonia me da igual,yo se de donde soy.Y tu sabes de donde eres y de donde vienes,me extrañaria mucho.Señor Perez ha leido usted los manuscritos de la epoca,todos,ninguno o solo el que le ha interasado,por que son mas fiables,por que pone lo que a usted le interesa,un dia que tenga tiempo le mandare unos manuscritos originales del año 1265 y cuando acabe de leerlos dira que es mentira todo lo que pone,es mas yo tambien lo pensaba,pero tiene que ser verdad,como son de la epoca,no.la historia como siempre la escriben los vencedores,la de los derrotados no sirve.
Gracias por vuestros comentarios.
@ Anónimo: El periodista no puso Corona de Cataluña, tal término es inexistente. Puso Corona catalano-aragonesa, algo que en periódicos catalanes es muy habitual. ¿Pruebas? He aquí una.
http://madreidiota.blogspot.com/2009/11/el-hueso.html
¡Manuscritos originales de 1265! ¡Qué interesante! ¿Uno como éste?
http://www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/91304397009461051800080/index.htm
Por cierto, en el manuscrito original del link se dice que Ramón Berenguer se proclama rey consorte en Zaragoza de la Corona de Aragón. Pero es lo de menos, según parece.
¿Sabeis cuál es una de las principales características de los nacionalismos? el victimismo. Pero si nos referimos al catalán, su bandera, ya desplegada en el nacimiento de la Diada allá por el transcurso finisecular, es su condición de vencidos, su autcontemplamiento como vencidos en la Guerra de Sucesión, su perdida nacionalidad que sólo recuperarán volviendo a si mismos y señalando al enemigo interior, que precisamente se delatará al no compartir celebraciones como la Diada y su sentido de fiesta nacional. En definitiva, el objetivo final de la fiesta no es sino decirle a sus antepasados que la tierra ya estaba limpia de gente extraña.
Perdonad por la chapa, pero es que la última frase del aigo Coronita me ha hecho sonreir
Estoy cansada de oir decir que la Historia la escriben los vencedores, que la Historia se hace a medida, que la Historia la interpreta cada uno como le viene en gana. Creo que ninguno que habla así, ha estudiado Historia o es historiador. Probablemente sea un curioso de los textos y manuales de historia (que esta muy bien) pero sin capacidad cientifica, si cientifica, para estudiarla. A cualquier estudiante de Historia (le recuerdo al Sr de la coronita que es una carrera universitaria)le enseñan en primer curso que la forma de ver la historia puede ser subjetiva (depende del profesional), pero lo innegable es que los hechos son ABSOLUTAMENTE OBJETIVOS, son los que son, y el hecho objetivo en cuestión, es que, la corona catalano-Aragonesa nunca existió, solo hubo la CORONA DE ARAGÓN.
nuca existio la corona de cataluña, la de aragon si, no digamos tontadas y mira, lee, un poquito la historia, no la insultes
El mismo rey Jaime I, en el "llibre del feyts" siempre que se refiere al conjunto del reino dice "Arago e Catalunya". O sea que Cataluña no formaba parte del Reino de Aragón sino que ambos territorios compartían dinastía. De hecho el conde de Barcelona ya actuaba anteriormente como príncipe soberano en Cataluña por su condición de "primus inter pares" entre todos los condados catalanes.
Desde cuando la corona catalo-aragonesa? y asi se hizo la historia. Que barbaridad, por si fuera poco, ahora, quieren independencia.
¿Y a quien le importa si hubo o no reino de cataluña?
Esta claro que cataluña no ha formado siempre parte de España y con eso basta para hablar de nación. Después de todo tampoco ha existido nunca en reino de norteamérica y miralos ....
Lo que los catalanes no soportamos es que desde el resto de España se nos insulte y menosprecie cuando somos casi una sexta parte del pais.
Personalmente soy catalán, y me importa bien poco si fuimos corona catalonaragonesa, aragonesa u otra cosa, de lo que estoy harto es de que se cuestione nuestras tradiciones y nuestro proceder. Por favor dejadno en paz, y si creeis que somos ignorantes, estupidos arrogantes o lo que os de la gana, os podeis ir de España y dejarnos tranquilos, ya que la mayoría de los catalanes sabemos convivir mucho mejor con el resto de los ciudadanos españoles que viceversa.
Un saludo, y viva la corona de cataluña y aragón.
Mira que los aragoneses amaban tanto a su Reino que primero se lo venden al condado de Barcelona y años más tarde se venden a los castellanos, os suena el compromiso de Caspe? La época en que los castellanos ponen sus infectos dedos en Aragón gracias cómo no a los aragoneses.
Aragonesos aneu a fregir espàrrecs. Sou uns venuts a la infecte Castilla i no teniu cap mena de personalitat !!!
Si os la pone tiesa el discurso visigótico de los castellanos y de la España unida des de el Big Bang, allá vosotros si quereis que Aragón no sea más que una vulgar provincia de Castilla (convertida en España) ! VENDIDOS Y TRAIDORES A VUESTROS HERMANOS CATALANES, VALENCIANOS Y BALEARES SOYS.
Los dos últimos comentarios ejemplifican como pocos que nacionalismo es siempre sinónimo de ignorancia.
Mi ignorancia no me permite profundizar mucho en el tema ya que aún habiéndolo estudiado de forma "amateur" sólo los auténticos históriadores pueden sacar conclusiones válidas de este.
Por otra parte me gustaría comentar que soy aragonés y me he sentido realmente ofendido por aquel/aquella que nos manda a freir espárragos a todos los aragoneses y además nos llama vendidos. Me gustaría comentarle a este individuo/a que los hechos ocurridos 8 siglos atrás tienen poco o nada que ver con la población actual de las distintas regiones no solo de España sino del mundo. Respeto su opinión aunque claramente discrepo con él ya que esta encierra una fuerte discriminación hacia un colectivo del que formo parte y como yo casi un 15% de la población catalana de ascendencia aragonesa de primera o segunda generación que es algo actual, como un político bastante afín ideológicamente a tí que has escrito esas lineas, un tal Carod Rovira, nacido en la provincia de Teruel si no recuerdo mal(si lo que digo no es cierto entonces ruego que perdoneis mi ignorancia). No se si tu familia es catalana desde que el territorio tomó ese nombre pero es bastante improbable debido a las continuas migraciones y ocupaciones de la península.
Creo que lo que trato de decir es que es normal y digno que te sientas catalán si es lo que sientes, conozco mucha gente en Cataluña que se sienten así, al igual que yo estoy orgulloso de ser aragonés pero eso no nos impide tener una grandísima relación ya que damos prioridad a nuestra condición de humanos que es lo que tenemos en común.
Para concluir me gustaría decir que la historia debe ser utilizada para nuestro beneficio, el de todos, sin embargo si TÚ prefieres utilizarla para canalizar tu odio hacia todos los que no sean como TÚ, entonces te daré un dato, el último pueblo que interpretó la historia como tú fue el germano... creo que no es necesario que te diga lo que pasó en 1939.
Un saludo para el pueblo catalán.
Con todos mis respetos... me alegra saber que la mayoría de los catalanes independientemente de su ideología o sentimiento nacional no tienen ese odio dentro de ellos y entienden que insultar de una manera tan gratuita a los demás es de necios que no merecen ningún respeto (aunque goceís de él por el sentido común que tenemos todos los seres humanos que TE rodeamos, BUENO ALGUIEN TENÍA QUE TENER EL QUE TE FALTA A TÍ).
Realmente me repugnais, catalunya nunca a sido un reino, pero antes de nada se llamaba corona de aragón o CORONA CATALANOARAGONESA ademas que este reino fué liderado por Barcelona que aun oy es una de las grandes capitales europeas y mundiales, no se puede decir lo mismo de la capital aragonesa
Flipando me quedo...
No entiendo la discusión realmente. La historia es lo que es, y ahora con wikipedia e internet, es ya imposible de tergiversar. Nombrar un "reino catalan" es demostrar una gran incultura, es ser un cateto (algo tristemente frecuente entre muchos periodistas).
No comprendo por qué hay nacionalistas catalanes que esto les sienta mal, ¿Qué hay de malo en aceptar la historia tal como fue? El sentimiento nacionalista es una enfermedad, que llena de orgullo, pero también de envidia y soberbia.
A ver, si hablamos de historia propiamente dicho el nombre que perdura (y puso fernando) es el de Corona de Aragón...
1)Solo un par de preguntas... porque siendo el reino que absorbe, pierde su lengua propia en favor del catalán y posteriormente el castellano?
¿Pk el 90% de la cultura que queda es en catalán y más importante, pk es el catalán el que se expande a lo largo de toda la "corona de Aragón" y no el aragonés?
Muy sencillo... las personas que controlaban esta corona no eran de identidad Aragonesa... sinó catalana... ahora bien, amparados en tecnicismos y formalismos... resulta imposible poner la nomenclatura "corona catalana"... eso queda.
2-Y respondiendo a lo que gente comenta arriba, SI, la historia la escribe el que vence, su palabra prevalece y la del vencido cae en el olvido.
Si los alemanes hubiesen ganado la II guerra mundial (hipotetícamente hablando) posiblemente los pocos arios que existiesen xdxd sabrían perfectamente que gracias a ellos el mundo es tan libre como el que viven, estudiarian a los judios como una raza peligrosa, usurera y sobretodo mortal de necesidad a erradicar, se olvidarian los campos de exterminio por un "fue una dura batalla"... y la gente lo vería como algo totalmente natural cuyas pocas voces que analizaran el "holocausto" (de verdad) serían calladas por gente que dice que la historia es inamovible, y hay que aceptarla (como he leído varias veces por aquí)
3-El último punto y sobretodo ligado con el anterior... es el comentario "eso es lo que se enseña por aquí" refiriéndose a el pan-catalanismo...
Acaso, a ti no te han enseñado justamente que El reino de Cataluña nunca existió y que fue "EL reino de Aragón"... ¿Y que hace tu verdad más justa que la otra? te lo digo yo:"El origen de la misma"...y podríamos volver a empalmar infinitamente mi comentario con el punto 2... y tendríamos de postre... ¡Un loop infinito!
Sincerammente es una discusión estúpida.... y que nunca tendrá solución. Porqué? Para unos, el hecho de que los textos hablen de Corona de Aragón es una evidencia de la supremacía de Aragón sobre el resto y además Aragón tenía rey y Cataluña conde, y como el cargo de conde es inferior a rey, los catalanes estaban por debajo (pero cualquiera te puede decir que no se habla del siglo XXI, en Cataluña no existía la figura del Rey, pero el conde tenía ese mismo poder sobre el otro territorio).
Y por el otro lado se apelará a que Aragón como tal fue el territorio más débil de la Corona de Aragón (curiosamente), siendo muy destacada Cataluña a nivel comercial y político así como Valencia a nivel cultural y económico. Además, añadirán que los textos en los que se basan los otros para defender su postura hablan literalmente de corona (o reino, no recuerdo) de Aragón y Cataluña, y que incluso en algunos se habla de Cataluña en referencia a todo el territorio de la Corona, si bien por economía se redujo a corona de aragón o simplemente Aragón con el paso del tiempo.
viva los aragoneses y españoles.resulta que todos los territorios que eran de el reino de aragon tienen la bandera de aragon.cual es su bandera?no tienen tanta identidad
que viva españa
Lo que mas rabia me da es mi profesora de catalan de batxiller,ella insiste siempre en la corona catalano-aragonesa y siempre discrepo,aunque ella sigue en sus trece,encima algunos compañeros me tildan de ''facha'' solo por defender algo historicamente demostrado.
Esa discrepancia fortalece tu caracter y personalidad, sin reblar.
Amigo Paccius, el "primus inter pares" o lo q es lo mismo "el principal entre los iguales" era un juramento d los fueros totalmente singular d la nobleza aragonesa mediante el cual los nobles aragoneses "que somos tanto como vos, y juntos más que vos", acataban la autoridad del rey de tú a tú.
Y por último, el Conde d Barcelona jamas pudo actuar como un "primus inter pares" entre lo q llamas condados catalanes, ya q estos condados estaban en su mayoría bajo soberanía d los reyes francos incluido el Condado d Barcelona y una d las principales causas del interes en emparentarse con la Casa Real d Aragón no fue mas q la única posibilidad d salir del yugo franco, ojala pudieras leer todo el transfondo histórico, toda la historia q está detras d la historia es muy pero q muy interesante, solo tienes q leer como Alfonso I el Batallador hizo testamento en favor del Temple al iwal q algun q otro noble occitano y curiosamente Ramon Berenguer III se ordenó como templario solo tres meses antes d q testamentara el Batallador.
Quien sabe si esto hubiera salido bien o la Batalla d Muret hubiera tenido otro desenlace estariamos ahora hablando desde una nacion pirenaica extendida a ambos lados d los Pirineos
Me encanta la historia de los reyes. Aquí os dejo un sitio web con los árboles genealógicos de los reyes de Aragón, Castilla, León.....
http://perso.orange.es/pescador2013/dinastia/index_aragon.htm
Hay un refran que dice, que el que nunca ha llevao bragas, las costuras les hacen llagas, y eso les pasa a los catalanes con su reinado, como nunca lo han tenido, la falta del mismo, esa costura vuelta del reves, le roza y le hace llagas. O dicho de otra manera,el QUIERO Y NO PUEDO, porque mira que la historia esta clara, QUE NUNCA HA SIDO UN REINO LA MARCA HISPANICA, que eran condaditos de poca monta, y ya esta, menudo complejo de inferioridcad tienen por Dios.
A los "fachillas" catalanes (botiflers) y aragoneses solo decirles que no sufran, que si bien la "corona de Aragón" nunca se llamó "corona catalano-aragonesa" pronto verán algo mejor que un lastre político como es la monarquía, seremos una república y llorareis como niñ@s cuando vuestra amada España se arruine sin nosotros, entonces seréis (al menos los de la franja) los primeros en querer formar parte dels "països Catalans" Queráis o no esto está ya cocido ya que un 51,1% de catalanes ya votaría "SI" a la independencia en un referéndum, mientras que los que votarían por un "NO" lo harían con un misero 21'1%, queda claro ¿no? ;) ||*|| Pd: Vuestra constitución que abala la intervención militar en caso de peligro de perdidas de territorio NO VALE! o realmente creéis que la UE dejaría que pasase algo así? ¡Amigos! Los tanques los tenéis desactivados!! Aunque os escueza ;)
El libro de hechos de Jaume I aparece el nombre de corona catalano aragonesa, que se deja de utilizar cuando se incorporan a la corona valencia, mallorca y se pasa a utilizar Corona de Aragon por ser el reino mas antiguo. De todas formas cataluña no fue reino pq era un principado y nunca quiso ser reino para no ser soberana, siendo principado conservaba sus leis. Tambien decir que se utilizaba el catalan en la corte y que toda la "administracion real radicaba en barcelona cosa que provoco las quejas de las Corts Generals de Montsó pq las leies civiles se escrivieran en catalan.
Cada uno que entienda la hisotria como le convenga, pero decir que cataluña es un invento de los nacionalistas es ir un poco lejos. Porcierto las 4 barras proceden del escudo de armas del conde de Barcelona Ramon Berengue IV
Soy catalán y nacido en Barcelona, siento una verdadera desilusión acerca del catalanismo. Me da verguenza el fanatismo catalán, el resentimiento que ellos expresan no es otro que la falta de historio que han tenido, pero eso no quita que sea una gran ciudad y muy importante de la actual España. Cada dia me da más verguenza como inventamos nuestras fiestas, ejemplo la de la Diada. Esta fiesta no es otra que la perdida de los fueros aragoneses el 1714 tras una sucesión. Me da verguenza que nuestros bailes típicos como la jota fueran eliminados por un tal Sr. José Ventura, hijo de militares, para inventar la Sardana. Para colmo creernos que esto es así. Me siento avergonzado como en TV3 cuando en las series hablan en castellano los identifican con prostitutas e incultos. Me duele como nos hacen creer una barbaridad de mentiras diciendonos que España nos roba. Me duele y aquí hablo en primera persona como nos dirijimos y yo el primero a nuestros hermanos españoles como "españolitos" eso si, con desprecio. No comprendo como hasta en las instituciones públicas sean universidades y demás se hable de esto y mucho más, que si saliera a luz de todos entenderiamos como es normal que nos tengan tanta manía debido a que primeramente en las escuelas y universasidades se enseña el odio al español. Es vergonzoso como en las universidades se habla de pais Ctalán y el resto Castellanos, esto no es así. es vergonzoso como se presiona a Valencia. Es vergonzoso como nuestros líderes politicos son de Aragón, Andalucía, etc y encima promulgan el Catalanismo, de forma inquisitiva, termino bastante vinculado con España, sobre todo si se sale de esta. Cataluña tambien cuenta.
Sobre todo me dá miedo como en instituciones publicas se imparte odio, se manipula la historio y se inventa la realidad. desgraciadamente esto pasa. Ya lo dijo el señor Pujol, "creare un ejercito de profesores con el que aleccionados hagamos nuestra guerra".
No creeis que el problema es más grande que una simple disputa acerca de "La corona de Aragó"?
La verdad que la mentira, falsedad y manipulación, muchas veces sin datos o bien inventados es un daño a la salud nuestra. Impotencia y resentimiento que no sé hasta cuando arrastraremos.
Por otro lado como bien os he dicho soy nacido el Barcelona y Catalán, pero por razones de trabajo y estudio empecé visitando Siresa, Sobrarbe, Ribagorza, Sa illes, Malta, Palermo, Sicilia...y algo que es muy importante, Lyon. Y siento deciros que ahora resido aqui. En todos estos sitios de mí viaje esta la respuesta a este conflicto Catalanista anti Españolista que tanto daño hace, o por lo menos a lo que refiere a la Corona de Aragón.
Visiten Lyon, estudien, abranse sin resentimiento y no caigan en la manipulación. Como aqui aún se puede leer me despido con un desperta ferro viva Aragón! No entiendo por que tenemos el gen de ir en contra del mundo y pensar que son los demas los que se equivocan.
No lean referencias de nadie y busquen en las fuentes que estan bien repartidas y no solo en Barcelona, donde hay parte de los archivos de la Corona. Viajen a Zaragoza a Simancas, a Loarre, Lyon, Siracusa (Palermo). Y lean algo de Jeronimo Zurita. Muy imoprtante leer A Bernat Des clot, gran cronista real de Pietrus II conde de Barcelona o I Rei de Valencia...
Conozcan y vallan a las fuentes acerca del comercio con indias. Visiten Poblet, Aljafería, Visiten Caspe, Catedral de Urgell. Estudien algo de heraldica. Lean o hablen con el Sr. Guillermo Fatas. a mí entender un humilde estudioso de heraldica medieval que os ayudará a resolver alguna duda.
En fin, muchas gracias y visca cathalonya!!!
Tu eres muy tonto chaval. Pero mucho. Te jode reconocer que formasteis parte del reino de Aragón? Pues no lo hagas. Pero no insultes.
Los lideres de los reinos no son las ciudades, los lideres de los reinos son los reyes (por eso se llaman reinos). Nada que objetar a que Barcelona es una gran ciudad. Zaragoza es mas pequeñita, pero su historia, así como la del reino de ARAGON la hacen muy grande.
Siempre vivió de ilusiones el tonto de los cojones...
Me presento, soy catalán y he llegado a aquí buscando sobre ciertos hechos históricos acontecidos durante la época de la corona de Aragón. Como hay tanta literatura que pretende ser histórica escrita por cierta gente (demasiada a mi entender) que no son o no se pueden considerar historiadores, cada vez que quiero aprender sobre un tema debo indagar cual Sherlock Holmes en busca de las fuentes más fiables y objetivas.
Y leyendo este foro no os entiendo a ninguno. No entiendo básicamente estas discusiones bizantinas en las que os enzarzáis. La historia no sirve para justificar nada. La historia no es un artículo de opinión de un periódico. La historia no tiene versiones, tiene hechos. Está ahí para conozerla, analizarla e intentar interpretar el porqué de unos hechos políticos, sociales, económicos y culturales (incluida la religión), y su influencia en los acontecimientos posteriores. Es decir, nos debe servir para CONOCER Y ENTENDER. Y los hechos son objetivos. Lo que es subjetivo es ese análisis, pero siempre debe ser efectuado de la manera más objetiva y científica posible. Y para eso están los historiadores, no los charlatanes de feria.
Y lo único que veo es como os dedicais a producir y a escupir bilis. ¿Que la historia la utilizan las naciones para ensalzar el patriotismo y justificarse como tales? Evidentemente! Pero eso pasa en España, en Catalunya, en Aragón y en la Patagonia, no jodamos!! No hay ningún pueblo exento de tontos y/o manipuladores, y al que diga lo contrario, que elija si quiere ser tonto o manipulador.
Y francamente, leyendo lo que decís, veo soberanas estupideces escritas por parte de todos, los unos y los otros. Pero da igual, el propósito de mi escrito no es rebatir ni dar mi opinión sobre nada. Solamente deciros que dejéis de ver el mundo con las tripas y mejor lo hagáis con el cerebro, es mucho más provechoso.
PD: Siento la intromisión, pero es que estoy ya hasta las narices de que la gente me vomite sus opiniones en la cara diciéndome que me está explicando como fue la "realmente" la historia. Sois historiadores? No. Pues entonces...
La discusión sobre la corona da Aragón es bastante ridícula. Como oír discutir serbios y croatas sobre temas de pertenencias territoriales o parecidas polémicas entre griegos y turcos, árabes e israelíes o japoneses y chinos sobre cuatro islotes. Primer punto: sois todos nacionalistas, los castillanistas españolistas y los catalanistas. Todo el mundo, con excepcion de Africa negra, es nacionalista: vietnamitas, húngaros, alemanes, estadounidenses, todos. Lo son los que tienen una nación con un estado, como turcos, lo son los que tienen una nación sin estado, como kurdos. Segundo punto: los nacionalismos se fundan sobre patrias naciones (con o sin estado) que, antes del siglo XIX, NO EXISTIAN. Siempre han existido estados (Ur era ya un estado hace 5000 años) pero no existían ni patrias ni naciones. La relación de pertenencia a un territorio era totalmente distinta, mucho más limitada. Fulanito era de su su pueblo y de sus campos y era súbdito del dominio de un soberano: rey, emperador, sultán, conde, papa, duque, lo que sea. Un Fulanito como ese, por ejemplo de una aldea de Castilla Vieja (o de Cataluña, Picardía o Nottigham) no se sentía ni de lejos español, catalán, francés o inglés. Al Fulanito de Castilla Vieja, que las tierra Vascas, fuesen parte del reino donde el estaba o de otro reino o que su rey fuera castellano, catalán o francés (siempre que fuese cristiano, ojo) le daba igual. Como a un rey le daba igual reinar sobre castellanos, catalanes o islandeses, siempre que pudiese lucir tierras, impuestos y bienes. A ese cabrón noble y todopoderoso no se le debía nada de amor, como a una patria, si no OBEDIENCIA. Todo eso cambia con la Ilustración y la Revolución americana y francesa. En el siglo XIX nacen todas las patrias naciones (con o sin estado) y los CIUDADANOS que son como hijos que, a la patria, le deben AMOR: algo nunca visto antes en la historia. Tercer punto: todas estas patrias naciones buscaron legitimación y raíces en unas RE-interpretaciones de la historia que son, en gran mayoría, cuentos de hadas y ciencia ficción. Lo son porqué: A) modifican de forma brutal hechos e interpretación de hechos, B) buscan en el pasado dimensiones psicológicas, culturales, sociales que, sencillamente, no existían. Cuando se discute sobre la catalanidad o castellanidad de la corona de Aragón quedamos entonces en el ridículo total. Los nobles eran raza separada que se mezclaba entre sí y su lengua o su procedencia territorial no tenían la mínima importancia. Lo que importaba eran los territorios que, por herencia, le pertenecían y que podian pasar de un soberano francés a un inglés o a un alemán, holandés, sueco etc. Borren entonces todo lo que procede desde antes del siglo XIX, fíjense en lo que existe ahora y, más importante, sobre lo que siente la gente ahora. Si los de Gibraltar se sienten de la otra parte, ya está. Y si los de Melilla se sienten españoles, que los marroquíes dejen ya de molestar sobre revindicaciónes y, con este criterio, pa' todo el mundo. No es tan sencillo pero, si comenzamos ya a bajar tonos y a llevar las cosas en su justo cauce, a lo mejor se evitarían muchos conflictos y, a poco a poco, se podría incluso empezar a soñar, como yo sueño, un mundo sin ni patrias ni naciones. Pero, eso ya es otro tema.
Los catalanes no queremos reinos, queremos una REPUBLICA!!! A ver si de una puñetera vez los Españoles haceis un referendum para echar a los Catalanes ¡TAN MALOS!!!! y nos dejais en paz de una puñetera vez. No nos tengais compasión, preferimos morirnos de hambre en nuestra querida CATALUNYA!!
Mira que sois jilipollas los españoles, ya nos importa una mierda la historia, lo que no queremos ahora ni antes es ser españoles...eso desprestigia.Te puedes meter espanya por el culo
Estos catalanes de "moda"...me producen somnolencia.
Catalanes??...o pseudocatalanes-ignorantes??.Que triste debe ser tener ese sentimiento ridículo de sentirse "diferente"...y ademas de por vida.¡¡Frustrante verdad!!??.
to los muertos de los catalanes, son diferentes porque son subnormales, a ver que ban hacer sin españa jajajajajaja morirse de hambre y de enfermedad ''catalana''
la historia es la historia y sobre lo pasado, pasado esta. Particularmente, si catalunya fue un reino o un principado o un condado, no me preocupa demasiado. Queda claro que con tanto rey, príncipe y conde, quien gobernaba el mundo era la nobleza. Nobleza que a lo largo de los siglos nunca ha representado al pueblo soberano, sino que todo lo contrario, haciendo pasar por el aro a to kiski(sino carcel o muerte), violando las plebeyas, cobrando impuestos, etc...(si me equivoco, tendré que ir de nuevo la cole)
Afortunadamente los tiempos han cambiado, y la nobleza ya no tiene el poder que tenía. Ahora señores españoles existe una cosa que se llama democracia, en la que todos podemos elegir libremente(manda huevos) el camino que mas nos convenga.
Pos eso, antiguamente se hacian las cosas por cojones, por lo que a la nobleza le daba la real gana, por interes familiares y dinastías, y como no, por la gracia de dios(jajajajaja).
Ya va siendo hora de que el pueblo catalán decida libremente sobre su futuro. Es que acaso creeis que la mierda del ramon de berenguer iba a representar el pueblo catalan cuando se casó con la peronilla de los cojones ?¿¿?¿?¿???
Acaso hizo una consulta popular para preguntar al pueblo ==????¿??¿??¿
DEMOCRACIA D E M O C R A C I A
Señores españoles, yo no me siento español, cuando juega españa a futbol o basket, no siento nada. No me gustan los toros, ni el flamenco, ni la zarzuela, etc... M'agraden els calçots !!!!!
Y la butifarra amb seques.
Ya veo el final del tunel, se os va ha acabar en breve la gallina de los huevos de oro.
Visca Catalunya
Sóc el comentari 41,
espero respostes...
jajajajajajajaajjajaa, me parto con estos indepes. Devolver las obras religiosas de una puta vez, que lo dijo un juez y aqui estamos. Pronto se aplicará el art 155 de la constitución, entre otras cosas, los toros volverán en 2013 con la ilp taurina que espera en Madrid. Y rezar con que no llevemos una compañía de legionarios. Sois unos putos nazis indepes. España es una, no cincuenta y una !!!!!
Recordad que la contitución tuvo más votos catalanes que la que tendría vuestra mierda independecia. Con ella solo quereis arrinconar a los españoles y todo lo que huele a España. El ejercito español, tiene como deber, garantizar la soberanía nacional en todo nuestro territorio, he dicho todo. Y no dudaremos en usarlo. No hay ni un solo país, que no haya derramado sangre para conseguir su independencia. EEUU, Bosnia, nosotros de Napoleón... Estais preparados??????? Los mozos de escuadra ya han dicho que están para que se cumpla la ley española, que os queda???? Correreis a Francia otra vez, como en el reciente paso de un par de nuestro cazas. El conde de Barcelona es el Rey de España.
Viva España, vivan los catalanes que se sienten españoles. Viva el Rey. Destierro eterno a los separatistas.
Cocacola cambia su sede a Madrid, jajajajajaaj, y espera......
la historia es la historia y sobre lo pasado, pasado esta. Particularmente, si catalunya fue un reino o un principado o un condado, no me preocupa demasiado. Queda claro que con tanto rey, príncipe y conde, quien gobernaba el mundo era la nobleza. Nobleza que a lo largo de los siglos nunca ha representado al pueblo soberano, sino que todo lo contrario, haciendo pasar por el aro a to kiski(sino carcel o muerte), violando las plebeyas, cobrando impuestos, etc...(si me equivoco, tendré que ir de nuevo la cole)
Afortunadamente los tiempos han cambiado, y la nobleza ya no tiene el poder que tenía. Ahora señores españoles existe una cosa que se llama democracia, en la que todos podemos elegir libremente(manda huevos) el camino que mas nos convenga.
Pos eso, antiguamente se hacian las cosas por cojones, por lo que a la nobleza le daba la real gana, por interes familiares y dinastías, y como no, por la gracia de dios(jajajajaja).
Ya va siendo hora de que el pueblo catalán decida libremente sobre su futuro. Es que acaso creeis que la mierda del ramon de berenguer iba a representar el pueblo catalan cuando se casó con la peronilla de los cojones ?¿¿?¿?¿???
Acaso hizo una consulta popular para preguntar al pueblo ==????¿??¿??¿
DEMOCRACIA D E M O C R A C I A
Señores españoles, yo no me siento español, cuando juega españa a futbol o basket, no siento nada. No me gustan los toros, ni el flamenco, ni la zarzuela, etc... M'agraden els calçots !!!!!
Y la butifarra amb seques.
Ya veo el final del tunel, se os va ha acabar en breve la gallina de los huevos de oro.
Visca Catalunya
otros pues lo gue necesitamos todos es una republca y gue haya gobernantes onraos estamos artos de tanto chorizo y gue paguemos siempre los mismos parece mentira gue en el siglo gue estamos el pueblo español este todavia anglado en el pasado pues votar mayoritariamente ala derecha ay se ve gue si los tontos volaran el sol no saldria nunca yo no soy catalana pero ya me gustaria viva cataluña pisca cataluña suerte
La legión son una panda de borrachos maricones y cobardes. Ya se vió en Ifni, en los años cincuenta, que tuvieron que ser los soldaditos de reemplazo de la infanteria de marina los que les sacaron la castañas del fuego a los "valientes" legionarios...
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